Agnieszka Holland : Kafka, l’héritage juif et les échos contemporains
Dans quelle mesure était-il important dans la saisie du film de Franz Kafka que vous ayez les mêmes racines juives ?
Cela n’a joué aucun rôle. Je l’ai lu à quatorze, quinze ans. J’étais très passionnée, mais je n’avais pas réalisé que mon père était également juif. J’ai été approchée par la littérature de Kafka. Comme il était incompréhensible et offrait des milliers d’interprétations, personne ne peut être sûr de trouver la bonne. À certains égards, cela rappelle le Talmud, le processus d’apprentissage des étudiants à la Ješiv. Ils l’étudient depuis des siècles, mais n’ont pas une interprétation unique…
De plus, Kafka avait des réserves sur la foi, tout comme son père, qui a réussi à sortir de la pauvreté. Il ne voulait plus être le “juif”, appartenant à une minorité. Il voulait faire partie de la majorité austro-hongroise et tchécoslovaque. Franz a grandi dans cet environnement.
Mais votre film capture également sa période sioniste.
Il y est venu vers la fin de sa vie, sous l’influence de sa petite amie, Polka Dory Diamant, issue d’une famille juive orthodoxe. Il a ensuite étudié l’hébreu et prévoyait de partir pour la Palestine. Cependant, je pense que c’était plus un moyen d’échapper à la mort.
Partirait-il à temps ? Ou survivrait-il à la Seconde Guerre mondiale ?
Qu’est-ce que je sais ? Je n’en sais pas assez sur moi-même, sans parler des autres… Si je dois spéculer, je pense qu’il n’aurait pas survécu à l’Holocauste. Il en aurait même été l’une des premières victimes. Il n’était pas un guerrier, il avait une certaine fragilité. Il a combattu en lui-même, avec lui-même.
Kafka est pour vous une source d’inspiration depuis soixante ans. Lorsque vous êtes venue à Prague à 60 ans, vous avez traversé les lieux où il vivait.
J’ai commencé dans la vieille ville, à la maison où il est né. J’ai ensuite suivi les traces de sa famille, au palais de Kinsky, où il a étudié et où son père avait un magasin. Cela a été suivi par le temple Tyn, qui surplombait le premier appartement où Kafka vivait. J’ai refait ses trajets scolaires… Prague était différente à cette époque. Elle ressemblait à la ville des œuvres de Kafka. J’ai perçu Kafka partout.
Vous avez étudié à FAMU. Votre professeur était l’écrivain Milan Kundera. Est-il vrai que vous étiez la seule à voir la littérature de Kafka chargée à l’avance ?
Oui, car en Tchécoslovaquie, il n’a pas été discuté après la guerre. Après tout, sa relation avec lui est : c’était un juif allemand. Cela perdure. On le perçoit à l’étranger comme un écrivain tchèque. C’est peut-être pour cela que je le connaissais mieux que mes camarades de classe. Certains me regardaient avec curiosité : une petite Polonaise qui s’avance. Ils avaient raison sur un point : je suis petite et je n’avais pas encore dix-huit ans à l’époque.
Les autres ont écouté nos discussions avec Kundera. Nous avons également parlé d’autres auteurs, tels que Max Brod et Robert Musil. Kundera s’intéressait aux auteurs allemands de la première moitié du XXe siècle.
Comment était-il en tant qu’enseignant ?
Absolument charismatique. C’était un bel homme, conscient de lui-même. Il avait de belles mains qu’il utilisait pour gesticuler. Ses conférences étaient bondées. Peut-être que toutes les filles de FAMU venaient pour lui, alors que d’autres hommes étaient moins populaires. Kundera était un éducateur inspirant, ouvrant d’autres points de vue aux étudiants, et Kafka ne faisait pas exception.
Avez-vous toujours su que vous feriez un film à ce sujet ?
Je n’ai jamais pensé à adapter Kafka. Cela s’est imposé à moi différemment, naturellement. Après Scarlet, nous avons parlé avec la productrice tchèque Šárka Cimbalová de ce que nous ferions ensuite. Nous sommes arrivés à Kafka. Et dès le début, je voulais que ce ne soit pas une biographie, que nous nous rapprochions de son essence.
Votre essence est la recherche d’acteurs préférés. Par exemple, Jaroslava Pokorná, qui a joué dans votre film dès 1969. De plus, elle a des liens familiaux avec la famille de Kafka. Pouvez-vous m’expliquer ?
Je vais commencer par mes études. Elle était déjà actrice, puis au théâtre réaliste. Son père était le célèbre intellectuel Jaroslav Pokorný, un alcoolique dépressif. Sa mère est décédée dans un accident de voiture alors qu’elle était jeune. Jarka, avec son frère Ivan, a été recueillie par les Saudeks, des amis de Pokorný.
Cette famille était liée à Otto Kafková. Věra Saudková, journaliste et traductrice, était la nièce de Kafka. Les enfants ont été recueillis, pendant plusieurs années, par la première femme d’Erika Adolf Saudek, l’actrice Eva Vrchlická, fille de Jaroslav Vrchlický. Ma famille est liée à distance à elle, elle était la grand-mère de ma cousine… et pour Jaroslav et Ivan, elle était comme une grand-mère.
Le monde, l’Europe centrale est petit, n’est-ce pas ?
C’est vrai, et c’est grâce à cela que je suis encore plus proche de la famille de Franz Kafka.
De la généalogie aux acteurs. Qu’en est-il de votre favori ?
Je n’ai pas de rôle pour lui. Ou ils doivent accepter leur présence symbolique. Sinon, il est généralement agréable de travailler avec un acteur en tant qu’homme, avec un ami, vous ne commencez pas depuis le début.
Idan Weiss, Kafka, mais vous avez choisi un nouveau venu. Était-il votre premier choix ?
Il faisait partie du premier groupe d’acteurs. Ils ont fait briller la vidéo pour nous. J’ai ensuite écrit à une agente allemande très célèbre, que j’aimerais voir en audition. Elle n’était pas disponible assez longtemps. Il s’est avéré plus tard qu’elle était décédée.
Ce n’est que lorsque son collègue a repris l’agence de casting que tout s’est mis en place. Je suis allée à Berlin et j’ai vu Idan. Je me suis dit alors : “Il est très bon, on verra”, mais fondamentalement, je savais que c’était mon Franz. Il lui ressemble beaucoup, mais il a aussi sa fragilité, en même temps que sa force.
À Prague, vous avez filmé à la Synagogue de Jérusalem, dans la Golden Lane, dans les escaliers du château, sur le pont Charles, à Vyšehrad… comment ces lieux ont-ils été dépeuplés ?
Mal, la production a eu beaucoup de travail. La ville nous a accueillis, même si elle n’aime pas ça.
Le paysage est une chose. L’intrigue en est une autre. Avez-vous trouvé la clé de Kafka ?
Quelque part oui, du moins dans le cas du processus. Je pense que l’accusé Josef K. n’est pas immédiatement Franz Kafka, mais son père Hermann Kafka. Pendant le processus, Franz ne devient que lui-même. C’est ainsi que Franz a traversé cela. En même temps, c’est devenu une manière tragique de se retrouver seul. C’est similaire dans mon film. Le premier, spontané, vital, quitte progressivement les feuilles.
Était-il lié à sa solitude le fait qu’en tant que juif allemand, il ne se sentait pas chez lui à Prague ou en Allemagne ?
Il était de nature difficile, mais cela lui appartenait fermement. Les Allemands le regardaient comme un juif de Prague, et les Tchécoslovaques y voyaient un juif allemand. De plus, son travail n’était connu que d’un cercle littéraire étroit, allemand. Il ne s’intéressait pas aux Tchécoslovaques, éprouvant l’euphorie de leur état. Puis vint la Seconde Guerre mondiale, l’Holocauste, le stalinisme…
Kafka est perçu depuis des années comme un bourgeois pervers. La réhabilitation de son œuvre a eu lieu à l’âge de 60 ans, grâce notamment à Kundera. La conférence à son sujet a commencé dans quelque chose au printemps de Prague… et les Russes sont arrivés. Kafka avait l’étiquette du bourgeois pervers.
Vous dites également qu’il comprendrait plus que ses pairs ceux du troisième millénaire. Pourquoi ?
Je pense qu’il a beaucoup en commun avec cette génération. C’est une profonde humanité associée aux troubles du spectre. Cela se reflète dans son comportement, ses sentiments. Il aimait communiquer par lettres, tout comme les jeunes actuels utilisent les réseaux sociaux ou les e-mails, il écrivait ses messages sur papier. Il résolvait ses problèmes en écrivant.
Franz a rejoint les cinémas tchèques jeudi et a fait sa première à Toronto et à San Sebastian. Quelle sera la prochaine étape ?
Quand cela fonctionnera, je devrais faire un autre film sur un écrivain. Cette fois, ce serait Jerzy Kosiński, l’auteur de Le Peintre. J’ai un excellent scénario, nous verrons si le film se réalisera. La situation en Amérique est étrange. Des choses étranges se produisent là-bas, ce qui complique tout. Je pense que le maccarthysme est revenu.
Vous vivez depuis des années à mi-chemin entre la France et la Pologne. Même là, ce n’est pas politiquement simple.
C’est suffisant pour lui partout… Franchement. La vague brune monte, ni les libéraux-démocrates ne sont une alternative. Ils parlent comme les fascistes, les populistes, y compris la haine envers les réfugiés, les homosexuels, les femmes, cela gagne.
C’est comme dans les années 1930, lorsque le courant politique dominant a repris l’agenda fasciste. Il a offert un “tapis rouge” aux dictateurs, comme Trump et Poutine. Il fallait une guerre pour réaliser que s’ils ne combattent pas le mal, ils pourraient mourir dans des camps de concentration.
Ce sujet porte, entre autres, votre film Hranice (2023). Il a marqué en Pologne. Comment Kafka sera-t-il reçu ?
C’est difficile à dire. Dans le cas de Hranice, le président nous a beaucoup aidés, qui l’attaquait très violemment. Les Polonais étaient soudainement curieux du film, ils voulaient savoir de quoi il s’agissait. Le président et son entourage nous ont simplement fait de la publicité gratuitement.
Je reviens à votre judaïsme, qui est directement offert par Kafka. Comment votre relation avec la foi a-t-elle changé ?
Je vais tout expliquer en commençant par la description de mes parents. Le père était juif. Il s’est suicidé à l’âge de 13 ans. Il n’a jamais parlé de son judaïsme, ni d’une famille décédée presque entièrement pendant l’Holocauste. Je ne savais même pas comment s’appelaient les ancêtres. Beaucoup plus tard, ma tante m’a dit, sa sœur, qui, comme l’une des rares, a survécu à la guerre.
Au contraire, la mère a beaucoup parlé du judaïsme, bien qu’elle ne soit pas juive. Pendant la guerre, en tant que jeune fille, elle a sauvé un jeune Juif, une famille juive. Elle a participé au soulèvement de Varsovie et cela l’a fondamentalement formée en tant qu’être humain. Ils ont promis de constater que s’ils survivaient, ils trouveraient des maris juifs et auraient des enfants juifs, ce qui n’était pas la meilleure raison de se marier.
Cela n’a pas fonctionné ?
Exactement. De plus, leurs enfants juifs sont nés dans un pays anti-sémite, en Pologne, qui après la guerre était contre les Juifs. Je me souviens debout dans la cour, les enfants me criaient : “Sale”. Je ne comprenais pas, nous n’avons pas vécu dans la foi.
J’ai demandé à ma mère ce que cela signifiait, comment se défendre. Elle a répondu : “Tu dois être fier de tes origines juives”. Je ne l’ai pas compris. D’autres réponses à mes questions étaient au niveau des “chiffres” : tant de gens sont morts, c’était l’Holocauste…
J’ai trouvé mes racines juives seulement plusieurs années plus tard en France, où j’ai des amis juifs. Ils ont rapproché ma foi des célébrations, des événements. J’ai compris que mon judaïsme n’est pas exclu de la société majoritaire, que je peux faire partie de la communauté, en être heureux. L’antisémitisme m’a accompagné depuis l’enfance, j’ai dû apprendre à vivre avec lui, à le saisir. Les choses changent avec le temps. Il est à nouveau en augmentation, à cause de Gaza.
Quelle est votre opinion sur le conflit là-bas, puisque nous y avons déjà touché ?
C’est un gros problème. La haine que le Hamas a déclenchée a déclenché encore plus de haine. Elle a pris les besoins de la vengeance et de la peur avec elle… cela me touche beaucoup. Aussi parce que, en même temps, je comprends d’où toutes les émotions sont tirées.
Je sais combien de Juifs perçoivent les événements, pourquoi ils attaquent Gaza. Mais je sais aussi que la haine des Juifs monte avec chaque enfant palestinien tué. C’est une tragédie. Israël a perdu là-dedans, cela ne le changera plus. Il a perdu la bataille pour l’opinion publique, la réputation mondiale. Si ce n’était pas pour Trump, qui sait où serait Israël. Et dépendre de Trump ? C’est terrible.