Andrei Soldatov est un expert de la bureaucratie du renseignement russe et du fonctionnement de l’État sécuritaire de Vladimir Poutine. Soldatov est l’auteur, avec Irina Borogan, de « Les compatriotes : l’histoire brutale et chaotique des exilés, des émigrés et des agents à l’étranger de la Russie ». Ils sont également les fondateurs et éditeurs du site Agentura.ru, qui couvre les services de sécurité russes. Il y a deux mois, alors qu’il devenait clair pour la première fois que l’invasion russe de l’Ukraine se passait mal, j’ai parlé avec Soldatov de la réaction de Poutine face aux revers. Je l’ai rappelé lundi, dans l’espoir qu’il puisse m’expliquer ce qui s’est passé à l’intérieur de la Russie au cours des soixante derniers jours. Au cours de notre conversation, qui a été modifiée pour plus de longueur et de clarté, nous avons discuté de la façon dont la Russie se prépare à une longue guerre contre l’Ukraine, de la façon dont l’armée russe voit l’opération et de certaines des plus grandes erreurs de calcul de Poutine.
Depuis notre dernière conversation, à quoi ressemblaient les choses en interne au sein du gouvernement russe ?
L’essentiel est que, du moins parmi les militaires, tout le monde comprenne maintenant que ce sera une longue guerre conventionnelle, et non la petite opération militaire qu’ils prétendaient être. Et c’est pourquoi certains changements ont été apportés en termes de structure de qui est chargé de diriger les troupes sur le champ de bataille. L’agence de renseignement militaire a également été chargée de collecter des informations de renseignement pour les troupes. [Previously, the domestic security service was doing so.]
Lors de notre dernière conversation, vous avez mentionné avoir pensé qu’il y avait eu plus de purges du côté du renseignement que du côté militaire. Et c’était en partie parce que l’armée avait développé tellement de pouvoir au sein du système de Poutine. Mais l’agence britannique de renseignement de défense a récemment revendiqué Poutine se déplace maintenant contre des personnalités de l’armée. Avez-vous le sentiment que quelque chose a changé avec l’armée? Poutine purge-t-il les erreurs du passé ou se prépare-t-il à une longue guerre ?
Étant donné qu’il ne change pas les personnages principaux, il semble qu’il se prépare à une longue guerre. Le ministre de la Défense, Sergueï Choïgou, est toujours là, et le chef d’état-major général [Valery Gerasimov] est toujours là, mais il y a eu un grand revirement. Et je pense que c’était assez visible lors du défilé militaire du 9 mai. Tout le monde sait que Gerasimov n’était pas présent.
Qu’en est-il au sein des agences de renseignement ? Lorsque nous avons parlé il y a quelques mois, il semblait que Poutine commençait des purges pour punir les gens pour les lacunes en matière de renseignement dans les premières parties de l’invasion. Que savons-nous de plus à ce sujet maintenant ?
Le GRU est l’agence de renseignement militaire russe et Poutine a nommé le premier chef adjoint du GRU, Vladimir Alekseev, responsable des opérations de renseignement en Ukraine. C’est donc ce qui s’est passé début mai. C’est un changement important car, avant cela, lorsque nous nous sommes entretenus en mars, l’Ukraine relevait principalement du FSB, une agence nationale de contre-espionnage. Le chef du cinquième service du FSB est Sergey Beseda, et il a fait l’objet de nombreuses critiques et a été arrêté. Beaucoup de choses lui sont arrivées parce que Poutine croyait que Sergey pouvait apporter une solution politique au problème de l’Ukraine, qu’il pouvait utiliser le FSB pour provoquer un changement de régime à Kiev. Mais cela a échoué, évidemment. Alors maintenant, Poutine se prépare pour la longue guerre, et pour cela, il a besoin d’espions militaires, pas d’opérateurs politiques, et les gens du FSB sont pour la plupart des opérateurs politiques – c’est pourquoi il a nommé Vladimir Alekseev responsable de la collecte de renseignements en Ukraine.
Cela suggère-t-il que Poutine a simplement blâmé les agences de renseignement pour les problèmes de la guerre ? Ou est-ce qu’il n’a plus d’autre choix que de se tourner encore plus vers l’armée ?
C’est le problème. Il est en fait à court d’options. Il est assez limité. Il s’est embarqué dans une grande guerre, et à l’heure actuelle, l’armée est enfin assez convaincue qu’elle mène une très grande guerre, pas seulement un conflit limité. Alors qu’est-ce qu’il va faire ? Il doit jurer de continuer en Ukraine. Et il comprend qu’il combat une armée conventionnelle, pas un groupe de nazis. Et la pensée militaire est que dans cette grande guerre, l’armée russe est perdante, parce que l’armée ukrainienne est une armée complètement mobilisée qui prétend en fait qu’elle peut faire appel à des centaines de milliers d’autres en réserve. L’armée russe est encore largement une armée de temps de paix.
Dans le même temps, l’armée ukrainienne reçoit les meilleurs armements que l’Occident puisse fournir. Et cette arme est testée contre les Russes et les Russes ne sont pas en mesure d’infliger des dégâts à OTAN. Ils subissent de lourdes pertes à cause de l’armement fourni par OTAN des pays.
Pendant de nombreuses années, les militaires russes ont cru qu’ils avaient une chance de gagner un conflit avec l’Occident, non pas parce qu’ils avaient une meilleure technologie – ils savaient que l’Occident aurait toujours une meilleure technologie – mais parce que l’Occident, et plus particulièrement les États-Unis, ne subirait jamais de lourdes pertes comme l’armée russe peut en subir, car, pour les dirigeants, le coût de la vie est différent. Mais dans cette guerre, en Ukraine, toutes les victimes ne sont pas par OTAN ou par l’armée américaine mais par l’armée ukrainienne. Donc, même cela ne peut pas être joué par l’armée russe. Et c’est pourquoi ils pensent qu’ils se sont disputés avec OTAN au mauvais endroit.
Donc, s’ils avaient combattu un OTAN pays alors vraisemblablement OTAN subirait lui-même des pertes. Et maintenant OTAN est plus disposé à accepter la longue guerre, parce que ce sont les Ukrainiens qui subissent les pertes ?
Oui absolument. Mais l’armement fourni par OTAN—
Par OTAN pays, vraiment.
Oui, exactement. Ainsi, les Russes subissent ces pertes et ils subissent un coup de l’armée ukrainienne avec les meilleures armes du monde, fournies par l’Occident. Mais nous ne sommes pas en mesure d’infliger des dommages à OTAN.
Vous avez dit à plusieurs reprises que cela signifie que ce sera une grande et longue guerre. Quel est le but de cette guerre ? Qu’est-ce que l’armée russe pense qu’elle essaie de faire ?
L’armée sent que ça va être une très longue guerre. Ils croient que cette prétention de mener des opérations spéciales devrait être abandonnée et certaines personnes dans l’establishment de l’armée le disent ouvertement. Par exemple, Vladimir Kvachkov, c’est un ancien colonel des forces spéciales. Il est respecté dans l’armée en raison de son bilan de guerre en Afghanistan. Et il est devenu célèbre en 2005. Il a en fait été accusé d’avoir tenté de tuer Anatoly Chubais, un grand nom du gouvernement réformiste russe des années 1990. Beaucoup de Russes blâment Chubais pour la façon dont les réformes se sont déroulées dans les années 90. Ainsi, prétendument, Kvachkov aurait tenté de le tuer. Il a été arrêté et envoyé en prison, puis a été acquitté et libéré. Le 19 mai, une déclaration signée par Kvachkov, que de nombreuses personnes à l’intérieur de l’armée soutiennent, disait que, écoutez, nous devons admettre que nous avons perdu la première étape de cette guerre. La partie Forces spéciales de la guerre n’a pas fonctionné et les armées russes ont reçu l’ordre de se retirer de la région de Kiev et de Kharkiv, alors maintenant nous devons accepter que c’est une grande guerre et nous devons ajuster notre stratégie. Et j’ai parlé à certaines personnes à l’intérieur de l’armée, et elles soutiennent ce point de vue.
Mais savons-nous quels sont les objectifs de cette guerre ?
Non, c’est la chose la plus intéressante. La pensée est que, regardez, nous subissons de lourdes pertes et souffrons beaucoup, donc le but d’occuper le Donbass ne peut pas être l’objectif d’une telle guerre. Nous avons besoin de quelque chose d’un peu plus ambitieux, et certaines chaînes pro-militaires de Telegram viennent de mener des sondages et de demander à leurs abonnés : « Qu’en pensez-vous ? Quand l’objectif de cette guerre sera-t-il atteint ? Et seulement 6 % des personnes ont déclaré qu’il serait atteint avec la « libération » du Donbass, tandis que 33 % ont déclaré que ce serait le cas lorsque l’ensemble de l’Ukraine capitulerait sans condition. Les militaires et les proches de l’armée veulent quelque chose de beaucoup plus ambitieux que ce que dit Poutine.
